viernes, 24 de mayo de 2013

Justo lo que faltaba




Con un título revelador, “Lo justo”, Carta Abierta salió en defensa del Gobierno a raíz de las acusaciones de corrupción de las que ha sido objeto el segundo (en Página 12). Se trata de una carta bastante larga, lo cual es comprensible ya que se trata de un verdadero colectivo que aglutina mucha gente, y por eso nos la hemos repartido entre los miembros de La Causa para poder analizarla en detalle.

La tesis central de la carta es que las recientes y crecientes denuncias de corrupción son infundadas y tienen como objetivo deslegitimar al Gobierno. Nos parece, sin embargo, que la defensa de Carta Abierta adolece de ciertos problemas. Vamos a mostrarlos mediante la enumeración de los varios argumentos que da Carta Abierta en defensa de su tesis y por lo tanto del Gobierno, siguiendo el orden de aparición de los argumentos en la carta.

1. La tesis de la indiferencia política de los delitos. Según Carta Abierta a los medios opositores ya no les importan “las diferencias políticas o ideológicas, tampoco los modelos económicos antagónicos, lo único que le interesa a esta máquina mediática descalificadora es sostener un bombardeo impiadoso y constante que no deje nada en pie”. La obvia dificultad que tiene este argumento es que supone que quien tiene la ideología correcta puede cometer delitos, entre ellos los tan perniciosos contra la administración pública. Hasta donde sabemos el Código Penal no admite como defensa haber sido democráticamente elegido por el pueblo ni tampoco tener creencias políticas correctas o verdaderas o defender un modelo económico justo. Más allá del derecho penal, tampoco el razonamiento moral estándar admite semejante defensa. Se supone que los delitos, salvo excepciones quizás como los que atentan contra la propiedad privada y el aborto, describen acciones que son malas en sí mismas, como rezaba la vieja pero vívida terminología medieval, y por eso su disvalor no depende de quién los comete ni por qué. El ejemplo que daba Aristóteles para ilustrar el disvalor de una acción era el del adulterio con la mujer del tirano. Hoy en día por obvias razones habría que actualizarlo y quizás capture la idea el ejemplo de un genocidio de genocidas.

2. La tesis instrumental. Un segundo argumento consiste en que las denuncias de corrupción según Carta Abierta evocan en la memoria de la audiencia “La oscura figura del avaro, la brutal construcción del ‘judío’ con los bolsillos llenos de dinero que supo desplegar el antisemitismo exterminador”. El argumento consistiría entonces en que dado que los nazis llevaron adelante el antisemitismo exterminador mediante la figura del avaro, entonces las denuncias son nazis o en todo caso no tiene sentido realizarlas. Según este curioso argumento, dado que los nazis condujeron a la muerte a millones de personas usando trenes, entonces deberíamos prohibir los trenes o quizás entregarle la concesión a la familia Cirigliano. Hubo varios elementos que los nazis usaron sin los cuales hubiese sido imposible el Holocausto, pero de ahí no se sigue que no podamos usarlos dándoles por supuesto un uso diferente (relojes, combustible, libros, tinta negra, etc.). Por lo demás hay varias cosas que el nazismo comparte con el Gobierno, de hecho el nazismo inventó la idea de una institución juvenil política (aunque quizás la inventaron los espartanos), el punto es sin embargo que sería absurdo usar eso en contra del Gobierno. Por otro lado, Carta Abierta sí puede comparar el mito del burgués rico que fue usado contra los judíos en la Segunda Guerra para replicar a las denuncias por corrupción (el argumento es: no me vengas con X porque lo usaron para hacer Y), pero los demás no pueden comparar al corrupción menemista con la actual (cuando el argumento es el mismo: no me vengas con X porque lo usaron para hacer Y).
(Una ligera variante es que en el pasado, y probablemente en el futuro, así como en todos los universos posibles como diría Sheldon Cooper, todos los golpistas usan a la corrupción para derribar gobiernos democráticos [“No ha habido en el pasado ni en la actualidad un solo gobierno popular que no haya recibido las descargas de esa seudomoralina autoproclamada como el último bastión de la verdadera república siempre amenazada por los populismos”]. Da la impresión de que esta variante no escapa a los problemas del tema general de esta tesis ni a los de la tesis de la indiferencia).

3. La tesis de la motivación contraproducente. El tercer argumento, emparentado con el primero, consiste en que la motivación de la denuncia no es la denuncia en sí misma sino deslegitimar al Gobierno, o en todo caso el motivo de la denuncia sólo se explica por la ideología opositora al Gobierno (“No actúan en nombre de lo justo”). Este argumento también provoca cierta curiosidad, ya que sus cultores parecen ser más kantianos que Kant. En efecto, para ellos, una acción deja de tener valor moral si no es realizada en aras de un propósito moral. Si no matamos a alguien sólo por miedo al castigo, entonces nuestra abstención no tiene valor moral alguno, es más, es lisa y llanamente inmoral. No podríamos tampoco denunciar a un vecino que cometió un delito creyendo que lo cometió si justo sucediera que lo odiábamos o incluso teníamos planeado matarlo. Tampoco podríamos denunciar a un vecino genocida si nuestra motivación fuera vengarnos porque hacía mucho ruido o dejaba la puerta del ascensor abierta.  Kant, sin embargo, jamás creyó que la acción pierde todo valor moral si no iba acompañada de un propósito moral. En todo caso, sí creía que el valor moral completo de una acción dependía de su motivación, pero jamás sostuvo entonces que si no va acompañado de una intención pura o moral entonces el acto se vuelve irrelevante o incluso inmoral. Si hay que elegir, entonces, por las dudas el acto moral, y si tiene la intención correcta mejor. Pero no es indispensable. Y según esta estricta teoría motivadora hiperkantiana Estados Unidos no podría haber entrado en guerra contra el Eje ya que lo hizo porque sus posesiones en el Pacífico estaban amenazadas, o como suele suceder, sus intereses económicos, y no porque estaba teniendo lugar un Holocausto.
Curiosamente, los defensores del kirchnerismo que tanto reivindican el regreso de la política, son hipermoralistas en casos como éstos y sólo aceptarían denuncias anexas a cuestiones ciertamente políticas hechas por seres angélicos, verdaderos santos (nos permitimos extrapolar un párrafo de la Carta que aparece en otro lugar pero que justo expresa lo que tenemos en mente: “Si esa consigna la dijeran grandes filósofos de la moral, siempre que no lleven a que nos gobierne un nuevo Savonarola o la misma Inquisición, sería atendible”). Todos los demás deben pagar en efectivo, como decía una magnífica leyenda que acompañaba al proverbial “In God we trust”. Nos preguntamos si un miembro de Carta Abierta sí podría denunciar, por ejemplo, la corrupción de otro gobierno, por ejemplo, menemista (vamos a volver sobre el tema).

4. La tesis de las consecuencias (o "Ellos son peores"). Este argumento se extrae del siguiente pasaje: “Se funda entonces una maquinaria de horadar, que por supuesto no es nueva y que incluye muchos antecedentes en el pasado inmediato de la cultura social de Occidente, y especialmente de nuestro país. Indirectamente aludimos a la caída de la República de Weimar que dejó abierto el camino para el ascenso del nazismo al poder, pero también a los climas previos fomentados por agencias operativas de los intereses derrocadores”. Los miembros de Carta Abierta suponen que cualquier otro partido que no sea el kirchnerista equivale al nazi. Ignoran, sin embargo, que los demás partidos han sido habilitados para competir en elecciones democráticas a pesar del estricto control de constitucionalidad que nuestro derecho exige para poder hacerlo, a diferencia de lo que sucede, por ejemplo, en países como Francia. Da la impresión de que algunos kirchneristas a pesar de su reivindicación de lo político lo moralizan constantemente (la moralización de lo político). Sobre el consecuencialismo en cuestiones de corrupción ya habíamos discutido la posición de Diana Conti ( Derecho Penal para Todxs). Vale aclarar que esta defensa supone que el fin justifica los medios, lo cual al menos es original. Y al menos, no usaron a Maquiavelo (Con Maquiavelo no, Mocca).

5. La tesis de la presunción de inocencia: “No actúan con pruebas ni documentos irrefutables” (No es lo que parece). Acá Carta Abierta se hace fuerte, quizás inexpugnable, pero sólo a expensas de firmar una Carta número catorce en la que hacen un llamado a desagraviar la figura de Carlos Menem, que ha sido descalificado sistemáticamente por corrupción a pesar de que jamás fue condenado en juicio (excepto en el caso de la venta de armas a Ecuador, en cuyo caso sólo los pacifistas extremos podrían mantenerse en sus trece, no así los que defienden, v.g., la guerra justa, a pesar de que solemos confundir las dos nociones). Nos da la impresión de que sería un precio demasiado alto para defender su posición, entre otras cosas porque la oposición al menemismo es parte constitutiva del relato kirchnerista, quizás su centro de gravedad.

6. La tesis de la reciprocidad: “la corrupción más importante… es la que ocurre en las grandes transacciones capitalistas en materia de estructuras financieras ilegales, circulaciones clandestinas, excedentes que pertenecen a rubros invisibles de la acumulación de sobreprecios, instancias implícitas de gerenciamiento de dineros privados considerados como mercancía de las mercancías en pequeños países que no es que tengan sistema capitalista, sino que el sistema capitalista los tiene a ellos”. Un primer problema con este argumento es que jurídicamente hablando en derecho penal no hay culpa concurrente. Tampoco tiene sentido justificar la comisión de un delito porque los demás cometen delitos. Además, es obviamente cierto que si tomamos al capitalismo en su conjunto hay mucho más corrupción que en la acción de un puñado de individuos. Sin embargo, hay que reconocer que algunos individuos le han hecho fuerza al capitalismo en su conjunto,  alcanzando un notable rendimiento actuando al menudeo o al por menor. Se trata, además, de un regreso al consecuencialismo (v. nro. 4).

7. Clarín es el Diablo. Este último argumento es una combinación de quizás todos los anteriores. Sería muy ingenuo creer que Clarín actúa movido sólo por razones estrictamente morales. Es de público conocimiento que Clarín Miente. Sin embargo, nuevamente, no podemos descalificar el contenido de la denuncia sólo por su fuente. Vamos a dar un ejemplo extremo. Hasta Hitler puede decir la verdad, aunque nadie deseara creerle, tal como lo muestra el caso de la matanza de Katyn. En efecto, Hitler tenía razón cuando protestaba a los cuatro vientos no haber matado a los 20.000 oficiales e intelectuales polacos encontrados muertos en los bosques de Katyn, porque la matanza fue realizada por los soviéticos. Nadie, por supuesto, tiene ganas de creerle a Hitler, pero las creencias no tienen nada que ver con las ganas (al menos por lo que se sabe hasta ahora de la psicología humana y del mundo).

Bonus track: la comparación con Venezuela ("El añorado Capriles argentino se estaría preparando para venir a rescatarnos de tanta infamia") es un arma de doble filo. Maduro públicamente ha declarado que habla con pajaritos, conoce la identidad de quiénes votan en su contra (Voto de Autor) y acaba de declarar que va a armar a miembros de la sociedad civil (obreros) para que los opositores políticos no le falten el respeto al Gobierno, como si el ejército no fuera suficiente al respecto (click). No hace falta ser anti-chavista para mostrar cierto asombro o al menos curiosidad ante estos acontecimientos. Por lo demás, la referencia en la Carta a la "Justicia express" cuando el Gobierno ha criticado a la Justicia por su lentitud en las causas de la ley de medios y ha puesto de hecho en duda a la Justicia en su conjunto y por eso la quiere reformar, también es un arma de doble filo, a menos que la Justicia tenga razón cuando nos da la razón, y nada más.

La defensa de Carta Abierta, en resumen, se concentra en lo que rodea al contenido de la denuncia y no en la denuncia en sí misma, con lo cual hace sospechar que la denuncia es más fuerte de lo que Carta Abierta sostiene. Pero, por supuesto, tampoco la estrategia de Carta Abierta prueba que la denuncia es infalible. Lo que queda claro es que la defensa de Carta tiene bastantes claros, está muy abierta. Hay que ver contra qué atacantes tendrá que vérselas.

52 comentarios:

Anónimo dijo...

Donde dicen:

"la corrupción más importante… es la que ocurre en las grandes transacciones capitalistas en materia de estructuras financieras ilegales, circulaciones clandestinas..."
... me pregunto si no es por estas cosas que se acusa a baez, jaime, boudou etc...
... y que opinan que ahora todo ese dinero clandestino (de los que si son corruptos) ahora puede ser blanqueado sin problemas.



"En nuestra realidad sudamericana, en ese mismo nombre se busca terminar con los proyectos de matriz popular y democrática que comenzaron al final de la década del ’90 con Hugo Chávez en Venezuela..."
... me pregunto si despues de tanto utilizar la palabra "golpista", recuerdan que chavez intento un golpe de estado.
... y que opinarian si algun opositor sugiriera armar obreros para defender la politica.



"La marejada política del país llevó a la ley de medios, ésta a la necesaria reforma judicial..."
... me pregunto si tienen en cuenta que parte de la reforma es (segun muchos especialistas) inconstitucional.
... y que la necesaria reforma llego al congreso inicialmente con la idea de "que no se modificara ni una solo letra".



Y finalmente me pregunto porque esta movida para desacreditar una denuncia (segun muchos) totalmente falsa, en contra de un pobre hombre. Que segun alguno, ojala hubiera 100 como el.

Y tambien, porque no confian en que el pueblo (en especial el 54%) sea lo suficientemente "lucido" como para ver que todo esto en una vil mentira.

Anónimo dijo...

Y me olvidaba,

Que opinan de cuando el gobierno era amigo de los golpistas de clarin?

Y sobre porque medios oficialistas (dirigidos por personajes como manzano, vila, moneta) reciben "adecuaciones" a la ley de medios? Por no preguntar porque tales personajes estan al frente de los medios del gobierno...

Eduardo Reviriego dijo...

El primer párrafo que cita anónimo, no deja de ser interesante y me hizo recordar a Julio Sevares, cuando destaca que: “Las actividades delictivas y las corrientes de dinero, y los negocios vinculados a ellas, tienen una magnitud que nunca podrían haber alcanzado SIN LA TOLERANCIA O LA COMPLICIDAD DE AUTORIDADES NACIONALES E INTERNACIONALES Y LA INFLUENCIA DE GRANDES PERSONAJES DEL PODER. Por eso es evidente que los grandes delitos globales no son obra de grupos criminales aislados, sino de redes en las que participan agentes de los sectores legales de las empresas y la política”. “(…) los partidos políticos democráticos cuentan con estructuras informales para recaudar fondos a través de las cuales reciben dinero de origen delictivo, o con las que comparten espacios marginales del sistema, como las mismas redes de lavado y legalización del dinero, los mismos asesores legales, los mismos especialistas financieros y, en muchos casos, los mismos aparatos logísticos clandestinos que pueden utilizar los narcotraficantes o los mayoristas de armas.” (*)
No todo pasa por ser una ficción,o una comedia televisiva, y por más que C.A. lo niegue, los paraísos existen y la denuncia de todo ello, no es que deslegitime a un gobierno, es más bien el gobierno el que atenta contra la democracia: art. 36, párrafo 5to de la Constitución Nacional, las denuncias simplemente lo ponen en evidencia, por supuesto que para una condena se requiere mucho más: que los jueces actúen, por suerte los Fiscales están indicando el camino, es un camino lleno de acechanzas, y que desde ahora se lo transitará bajo la atenta mirada del Nuevo Consejo.
(*)Sevares, Julio. El capitalismo criminal. Gobiernos, bancos y empresas en las redes del delito global. Grupo Editorial Norma. Buenos Aires. 2003. páginas 13 y sgts y 148 y sgts.

Anónimo dijo...

No deja de asombrarme la fina sensibilidad hermenéutica y el penetrante poder de análisis del equipo de La Causa. Por no hablar de la paciencia y el coraje. Aunque sea dividiéndose el trabajo entre varios, intentar una reconstrucción racional de las profundas y revolucionarias tesis contenidas en la apabullante y militantísima epístola no es moco 'e pavo...

Andrés Rosler dijo...

Muchas gracias por las palabras, pero para eso nos pagan.

@Gus1ok dijo...

Pensar que la mayoria de estos salames pudieron estudiar con los impuestos que pago mi viejo,años dejando el culo y los riñones en el Bedford, si hoy viviera se tira abajo de la volcadora al ver semejante congregacion de idiotas utiles.

@unServidor dijo...

Y aparte... ¿Qué tal andan en definitiva respecto a "lo justo"?
Mientras defienden al Poder escribiendo, otros lo hacen reprimiendo. No son la vista objetiva de la jugada, son otra pieza en el tablero.

Andrés Rosler dijo...

Gus, como se suele decir en estos días, nos debemos un debate sobre nuestros intelectuales, ciertamente.

Andrés Rosler dijo...

UnServidor: sin duda, todos al participar, al opinar incluso, defendemos cierta posición. Pero de ahí no se sigue que quien opina se equivoca o no puede opinar el que es parte, ya que todos los que debate suponen que existe una tesis correcta (que muy probablemente creerán que es la suya). El problema más grave de La Carta 13 (ominoso nombre) es que sus argumentos son débiles.

Sergio dijo...

Amigos de La Causa, muy bueno el post. Saludos!

Andrés Rosler dijo...

Muchas gracias Sergio.

Anónimo dijo...

Es muy lindo e interesante el análisis de los argumentos que se dan en política diaria; ahora bien desgajar la carta para analizar que algunos argumentos no son muy convincentes implica realmente "discutir" el contenido político de la Carta y del grupo Carta Abierta¿?
Las ideología que subyace a Carta Abierta esta puesta en juicio¿?
Desde cuando hacer política es analizar los argumentos cuasi lógico de los argumentos que se postulan¿?

Andrés Rosler dijo...

Excelente punto Anónimo. Pero más allá de aquello en lo que consista hacer política (que ganen los nuestros, hacer lo que se nos dé la gana, promover el bienestar general, etc.), para lograrlo hay que invocar cierta legitimidad, lo cual tarde o temprano termina en una discusión sobre argumentos. Decir que es nuestra causa, o que se nos da la gana, etc., no va a servir. Todo esto se potencia al máximo en el caso de Carta Abierta, gente que se dedica a pensar y por eso a su vez interviene en política. Hasta donde sabemos, no se caracterizan por financiar la política o portar banderas o repartir alimentos, sino que su única contribución es la del pensamiento al servicio de una causa, lo cual ciertamente es digno de encomio. La cuestión clave, sin embargo, son los argumentos. Alguno podría replicar que pensar no consiste en argumentar sino en dar alguna idea. ¿Cuál sería en este caso la idea? ¿Y cómo haríamos para abstenernos de preguntar así y todo por los argumentos a favor de dicha idea?

ruso dijo...

Recien me cruzo con este blog, interesante encontrar otros que tengan a mano el antiguo pero no menos actual manual de las falacias argumentativas para ver cuan poco se sostiene el discurso oficial.

Andrés Rosler dijo...

No sabíamos que hay un manual de falacias. Vamos a buscarlo: nos vendría muy bien tenerlo a mano. En general nuestras herramientas son caseras.

Andrés Rosler dijo...

Ruso, muchas gracias por tu comentario.

Anónimo dijo...

Excelente! Llegue hasta acá por recomendación del director Juan Jose Campanella, que mencionó el articulo mediante un twitt.

Voy a continuar con su difusión.

Andrés Rosler dijo...

Muchas gracias! No sería una mala idea una película sobre La Causa de Catón. Hay varias sobre César, muy pocas o ninguna sobre Catón.

cuti dijo...

Hola Andrés
No sé si la tesis central de la Carta es decir que las denuncias son infundadas, aunque sí parece serlo el que tengan como objetivo deslegitimar al gobierno. No puedo leer la primera tesis con la misma claridad que vos, básicamente porque no puedo considerar la carta en forma aislada de todas las demás voces y pronunciamientos en cuyo contexto toma sentido.
No tengo tiempo de establecer una posición respecto de cada uno de los argumentos, pero en líneas generales no puedo leer la Carta como expresando una cosa parecida a "ustedes (los medios) no pueden hablar de moral porque son inmorales" sino que existe un grueso conflicto entre las obligaciones fiduciarias como proveedores a la ciudadanía de información idealmente libre de sesgos y las motivaciones políticas/económicas que los mueven en tanto empresas y/o voceros/representantes de estamentos, corporaciones, guatever. Como todo conflicto de intereses, debería intentar evitarse o al menos declararse lo más explícitamente posible, pero ello no ocurre y queda entonces deslegitimado y enviciado lo que pueda decir el sujeto del conflicto.
Digo, me parece raro pensar que alguno de los firmantes esté dispuesto a defender a alguien que haya cometido un delito. Pero hasta el momento sólo existe la construcción discursiva de que alguien cometió un delito y que pertenece a una asociación ilícita que durante años se dedicó a robar bajo la tapadera de gobernar.
Tampoco me parece que, a propósito del principio de presunción de inocencia, sean comparables no tanto la supuesta corrupción menemista con la supuesta corrupción kirchnerista sino la posibilidad de que sean consideradas igualmente a nivel judicial. Digo, más allá de que los nombramientos en la Justicia no hayan seguido la misma lógica en ambos períodos, por la constitución ideológica de gran parte del poder judicial, resultaría más proclive a considerar de modo más benévolo -para ser suaves- los hechos y actores más cercanos a sus preferencias e intereses.
No sé, me parece que la lógica bajo este tema es la siguiente: supongamos que un boy scout haya robado, en ese caso no sólo deberíamos meter preso a ese sujeto sino a toda su agrupación; y más aún, deberíamos tirar bajo camiones a todas las viejitas a las que ayudaron a cruzar la calle.
Abrazo de cosaco menor.

Eduardo Reviriego dijo...

No deja de ser sugerente que C.A. hablen de la Alemania de Weimar y del nazismo, especialmente debido a que el partido nazi, "legítimamente" arriba al gobierno,destruyó la democracia alemana, desde adentro del sistema, especialmente utilizando el fatídico artículo 48 de la Constitución Weimar -1919- que posibilitaba un gobierno constitucional sin y en contra del Parlamento y los soportes de la voluntad democrática. Ese artículo concebido para defender el orden democrático de la posguerra, con las posibilidades de invocar poderes de excepción brindaba una cómoda huida de las responsabilidades políticas, al mismo tiempo que fue acostumbrando a la opinión pública a una concepción autoritaria del Estado. conf.Bracher, Karl Dietrich. La dictadura alemana. Alianza. Madrid. 1995. T.I. págs. 258 y sgts.-
El "espíritu" de ese artículo se filtro en el texto de nuestra reforma constitucional de 1994, especialmente con la institucionalización de los decretos de necesidad y urgencia -art. 99 inc. 3-, la delegación legislativa -76- y el veto parcial con publicación de las partes no observadas de la ley -art. 80-, permitieron desplazar parte de las atribuciones originarias del Poder Legislativo a favor del Ejecutivo, quien vio así aumentado sus poderes y gobernó a partir del 2003, en una situación de emergencia perpetua.

Andrés Rosler dijo...

Gran Cosaco! Si la Carta creyera que las denuncias son fundadas, entonces (a) debería aclarar: “apoyamos todo lo bueno que hizo el Gobierno, pero ahora hay varios que tienen que ir en cana” y/o (b) nos equivocamos. Estamos totalmente de acuerdo en que nadie defiende a delincuentes (salvo los abogados). Pero entonces, hasta ahora o al menos en público, la Carta cree que no hay fundamento para las denuncias. Sobre el conflicto de los medios entre sus propios intereses y la verdad de sus denuncias, la entrada en el blog al señalar los diferentes argumentos trata de mostrar que la motivación o fin de la denuncia no obsta a que la denuncia sea válida. El de la “construcción discursiva” es sin duda el mejor argumento, pero implicaría la reivindicación de Menem. No nos queda del todo claro el ejemplo del boy scout. ¿Báez es el boy scout?

Andrés Rosler dijo...

Eduardo, nos parece que el partido Nazi llegó al poder no debido al art. 48 sino a pesar del mismo. Schmitt rogaba en 1932 que el Presidente de la República, haciendo uso de las prerrogativas del art. 48 fuera declarado ilegal el partido Nazi, precisamente porque la constitución de Weimar permitía que cualquier cosa fuera ley si contaba con una mayoría y que cualquiera gobernase con tal de obtener dicha mayoría. Echarle la culpa al art. 48, presumimos porque Hitler mismo lo usó después de llegar al poder, en realidad eclipsa el problema fundamental: que la Constitución entendida como una democracia puramente cuantitativa le permitió a Hitler llegar mediante elecciones.

cuti dijo...

La Carta puede tener una opinión acerca de si las denuncias son fundadas o no, eso es materia opinable. Pero para decir que alguien tiene que ir en cana debe haber un proceso judicial previo. Antes de eso no se puede decir, y después es innecesario. O te parece necesario que digan "si se probara que alguien cometió un delito entonces debería ser encarcelado"?
Por supuesto que la denuncia puede ser válida aunque la motivación de realizarla no lo sea. Pero por lo menos tenés que tratar de salvar la forma de que lo que estás haciendo es sólo una denuncia, que debe atravesar múltiples instancias para ser confirmada o no, y que esas instancias ya no pertenecen al ámbito mediático. Lo que se está haciendo es instalar veredictos, parecería que después de cada programa de Lanata lo que corresponde es que el Juez disponga el inicio del cumplimiento de la condena de cada personaje; y si no lo hace entonces también es corrupto. Esa es la construcción discursiva.
No creo que eso implique la reivindicación de Menem. No es lo mismo que una Justicia mayoritariamente a favor no te encuentre pruebas o decida que no son suficientes, que que pase lo mismo con una Justicia mayoritariamente en contra. Por otro lado -y esto es estrictamente personal- cuando era más joven yo también me dejé llevar por la corriente de múltiples denuncias de corrupción al menemismo y tal vez muchas eran infundadas y no me importó. Pero aunque pueda reflexionar y tal vez cambiar de opinión sobre eso, el núcleo de mi posición sobre el menemismo sigue siendo el mismo y está relacionado con la ideología política.
El boy scout no es Báez en particular, me refiero a algo reprobable en general que no tenga que ver con la esfera de las decisiones políticas.

Andrés Rosler dijo...

Gran Cosaco: Nadie duda de que sólo el poder judicial puede imponer un castigo penal. Carta Abierta ni siquiera duda de Báez y sólo ataca a las denuncias mediáticas, a pesar de que las denuncias son iguales o mayores que las que recibiera Menem. Si hay algo de contenido en dichas denuncias, las motivaciones por diabólicas que fueran son irrelevantes. Respecto a Menem, su ideología es tan irrelevante como lo es, v.g., la de Báez. Estamos hablando de delitos.

Andrés Rosler dijo...

Por otro lado, si el objetivo central de la Carta es decirnos que el propósito de Clarín no es la pura intención de salvar la república o que Clarín Miente, la Carta es completamente redundante, o para un público francamente tonto. El kirchnerismo hace rato que nos enseñó cómo funcionan las corporaciones, ya quedó claro. Lo que tiene que hacer ahora el kirchnerismo es verse en el espejo.

cuti dijo...

Debe haber algo en el intercambio escrito que se nos está perdiendo.
Vos realmente creés que los de Carta Abierta están diciendo que ponen las manos en el fuego por Báez? Digo, no se me ocurre qué otra interpretación tiene tu afirmación "Carta Abierta ni siquiera duda de Báez". Por supuesto que podés creer eso; yo no, eso tal vez explique en parte el desacuerdo.
Tampoco creo que esté atacando las denuncias sino la construcción de homologar denuncia con hecho probado. Por supuesto que las denuncias pueden tener contenido, no es tan fácil -aunque para nada imposible- inventar una denuncia de la nada; pero de ahí a considerar que ya no queda nada más por decir hay una distancia larguísima.
Por supuesto que idealmente "si hay algo de contenido en dichas denuncias, las motivaciones por diabólicas que fueran son irrelevantes". Pero, nuevamente, lo que hay no son denuncias sino un discurso del tipo: "hay una persona relacionada con la política X que pudo haber cometido un delito, por lo tanto lo cometió, por lo tanto todos los relacionados con la política X son también culpables, por lo tanto toda la política X es mala". Vos separás el aspecto judicial del político y está bien, pero no tengo claro si es la respuesta más adecuada cuando el que te ataca los está mezclando intencionalmente.
Y no, en cierto sentido no es irrelevante la ideología. Sin duda se tiende a valorar de manera diferente la información, y a actuar en consecuencia, según coincida o no con la postura ideológica propia.

cuti dijo...

Y sí, estoy completamente de acuerdo en que "la Carta es completamente redundante o para un público francamente tonto." Es redundante para quienes están de acuerdo. Es también para un público tonto, creeme que todavía hay mucha gente que -como vos decís- no sabe cómo funcionan las corporaciones, gente tanto simpatizante como opositora al gobierno. Te agrego una cosa, personalmente para mí la Carta es inútil. La comunicación de este gobierno es horrenda.

Ramiro dijo...

Andrés, en primer lugar los felicito por avocarse a la ardua tarea de leer y analizar la Carta Abierta 13. Como todas las que escriben -y aún más que otras- está mal redactada y repleta de falacias.
Francamente, a mi me resultó imposible no perder la atención (y la paciencia) a medida que la leía.
El análisis que hicieron es sencillamente impecable. Deja al descubierto la debilidad argumental de la que se valen Forster, Gonzalez y cia.
Ojalá hubiera más intelectuales/periodistas dispuestos a refutar las argumentaciones erróneas, que las hay por miles de parte de este Gobierno y sus defensores.
De mi parte, creo que este tipo de falacias aparecen, justamente, porque ciertos periodistas/intelectuales han abandonado la idea de analizar lo más objetivamente posible los acontecimientos políticos, para convertirse en defensores incondicionales de todo lo que el Gobierno haga y/o todos los que estén "de su lado". Son verdaderos abogados y, como tales, empiezan por la permisa "tengo de defender X". Muchas veces, X es indefendible. Baez es un ejemplo.

Andrés Rosler dijo...

Gran Cosaco: si estamos entonces básicamente de acuerdo sobre la Carta, no recuerdo ahora en qué consiste nuestra discusión, amén de la gran alegría de este reencuentro después de bastante tiempo.

cuti dijo...

Estamos básicamente de acuerdo sobre la utilidad de la Carta pero creo que no sobre lo que se supone que dice y la manera de responderlo.
No digo que éste sea el caso pero hay mucho de "atacan X por lo tanto hay que defender X". Pero por el otro lado hay mucho de "hay que atacar de cualquier modo, pongamos X". Hay muchas cosas indefendibles, pero muchas otras son inatacables. Yo tengo una opinión acerca de por qué se llegó a este estado y quién tiene más responsabilidades, tanto por iniciarlo como para frenarlo, pero me la guardo. Sólo voy a decir que nadie está haciendo nada para desescalar, y eso es lamentable.
Se está haciendo popular el ex-grupo MSN, no?
Abrazo!

Andrés Rosler dijo...

Alfredo, no queríamos atribuirte la responsabilidad (para bien o mal), pero sos la causa sin la cual Filosofía del Derecho jamás se habría enreadado, o subido a la red, del grupo de MSN e indirectamente del blog mismo. Si son buenas o malas noticias para vos, eso no lo sabemos.
Por lo que decís, la Carta te parece mala así como la comunicación oficialista. Lo que defendés en todo caso es la intención (nos parece sin embargo que la intención claramente era desautorizar las denuncias por su fuente, y nos remitimos a la entrada otra vez; el ejemplo de Hitler es más que gráfico al respecto). La Causa, como suele hacer, quizás por defecto profesional, en esta oportunidad se concentra en la Carta, no en el kirchnerismo como ideología o discurso (en la entrada inmediatamente anterior discutimos la filosofía política del kirchnerismo). Y si el día de mañana se forma una Carta Cerrada para defender, v.g., a un testaferro de Macri de ciertas denuncias de corrupción que provienen de medios kirchneristas, escribiríamos exactamente la misma entrada. Si el punto era que las corporaciones no son las buenas de la película, entonces somos todos peronistas (y por eso dijimos que era redundante la Carta). Pero eso jamás estuvo en cuestión, y ni siquiera el kirchnerismo cree eso porque distingue entre las corporaciones que son kirchneristas y las que no lo son.

Andrés Rosler dijo...

Ramiro, muchas gracias por tu comentario. Tenés razón. Suele pasar que nos aferramos a nuestras creencias por las razones erróneas: porque son nuestras, las tenemos hace tiempo, nos traen buenos recuerdos, etc., como si tuviéramos una relación emocional con ellas, o si fueran cosas o mascotas.

Anónimo dijo...

También llegué por Campanella. Los felicito. Hacía falta un análisis inteligente de lo que se esgrime como defensa de los excesos de este gobierno, que la mayoría de las veces que se realiza, desnuda la verdad oculta. Lo cierto es que esta gente dudo que desconozca la corrupción que se vuelve evidente, pero asumen que deben defender "esta" corrupción sostenida por quienes ideológicamente -al menos en la teoría- están de su lado. Digamos que la moneda de cambio para tal favor, ha sido el otorgamiento muchas conquistas anteriormente impensadas. Lo que me preocupa es que cuanto más se eleva la supuesta victimización (por algo se alude a lo nazi y el golpismo en forma constante), más amplio queda el margen de respuesta a la "ofensiva"; y en ese derrotero, no hay otro camino el "todo vale" y todo se justifica. Así es como vemos que cada vez se corre un poco más el límite. Pero si desaparece la última valla, el poder judicial, poco quedará por hacer.

Andrés Rosler dijo...

Muchas gracias por el comentario.

cuti dijo...

No defiendo la intención de la Carta, sólo digo que honestamente no puedo interpretarla como haciendo una de las cosas que vos decís que hace (declarar infundadas las denuncias, defender a Báez, etc.). Concedéme al menos que tal vez tu interpretación pueda no ser adecuada y entonces las respuestas a (algunos) argumentos pueden no aplicarse. Por ejemplo, no veo por qué defender el principio de presunción de inocencia para los supuestos actos de corrupción durante el menemismo implica defender al menemismo como conjunto de políticas e ideologías.
El tema de las "corporaciones" -no me gusta esa expresión pero la trajiste vos- da para otra discusión, no me parece que pueda despacharse en esos términos, en dos líneas.
No sé, tal vez si en algún momento nos vemos podamos seguirla, la verdad es que por acá ya se complicó mucho.
Y respecto de la evolución online de este blog, si para vos son buenas noticias para mí también. Eso sí, cuidalo para que esta zona no se transforme en los comentarios de La Nación, eso no estaría bueno. Abrazo!

Andrés Rosler dijo...

Gran Cosaco: Carta cree que las denuncias son "indemostrables" (si no le leíste la Carta entera igual no te puedo culpar), a pesar de que es obvio que un Cajero no puede convertirse en millonario en seis años, salvo en una película de Eddie Murphy. El punto no es que CA es menemista porque comparte la ideología menemista, sino que no le aplica la presunción de inocencia a Menem (aunque quizás CA jamás habló de la corrupción menemista, sólo criticó su ideología mercantilista). Sobre las corporaciones, vos las mencionaste ("un grueso conflicto entre las obligaciones fiduciarias como proveedores a la ciudadanía de información idealmente libre de sesgos y las motivaciones políticas/económicas que los mueven en tanto empresas y/o voceros/representantes de estamentos, corporaciones, guatever", sic). Sobre los comentarios de La Nación, esto es un blog y hay que bancárselos, como la pelusa si nos gusta el durazno. Es cierto que es mucho más fácil hablar de esto en persona, y ojalá lo hagamos muy pronto. Un gran abrazo para vos Alfredo!

Eduardo Reviriego dijo...

Andrés:
Es evidente que no se me comprendió bien, puesto que no expresé que los nazis llegaron al poder gracias al art. 48 de la Constitución de Weimar, sino que una vez en el gobierno utilizaron las facultades extraordinarias que ese artículo les otorgaba para consolidar su poder. Sí ese abuso de las citadas facultades, por parte de los gobernantes de Alemania, anteriores a Hitler, acostumbró la sociedad a vivir en permanente estado de emergencia. Por otra parte, Hitler en la última elección, más o menos libre, solo obtiene un tercio de los votos, el Presidente de Alemania podría muy bien no haberlo designado canciller, se dieron todas esas circunstancias nefastas, que bien narra Henry Ashby Turner, en A treinta días del poder.
Saludos.

Andrés Rosler dijo...

Nuestras disculpas entonces por la incomprensión. Sin embargo, toda constitución tiene un art. 48, por así decir, que contempla poderes excepcionales (v.g. estado de sitio). Hitler pudo haber sacado un solo voto, pero llegó al poder legalmente, de manera inmaculada. De ahí la necesidad de tener un fuerte control de constitucionalidad para los partidos políticos. El problema no es entonces el art. 48 sino el control de constitucionalidad sobre los partidos.

Eduardo Reviriego dijo...

Andrés:
Bueno, si hay que controlar constitucionalmente a los partidos políticos, y nuestro art. 38 en tal sentido no deja de estar mal, aunque siempre se puede filtrar algún indeseable dentro el partido y..., bueno no sigo porque me puede llegar a pasar lo que le ocurrió a "La Nación":
http://www.politicadigital.com.ar/nacionales/4005-la-daia-repudio-al-diario-la-nacion

@Gus1ok dijo...

Borges, Jorge Luis @BorgesJorgeL

Quienes hoy se llaman intelectuales no lo son en verdad, ya que hacen de la inteligencia un oficio o un instrumento para la acción

Anónimo dijo...

Recien vi en la repeticion de Palabras mas palabras menos, a Horacio Gonzalez y Vicente Battista hablando sobre esta carta...
http://www.youtube.com/watch?v=rIY9IQzbBfE

Primero, yo debo ser medio quedado, me es imposible entender a H. Gonzalez cuando habla.

Ambos se quejan y mofan del Lanata vestido de futbolista, cuando fue el gobierno nacional quien se "rebajo" a competir por el rating...

Me parecio muy bajo que Battista insinue que, cuando Lanata pidio que "hagan algo" por si lo sacaban del aire, en realidad fomento un golpe. Es mas, dijo: "Es insitar a la gente a que salgan a la calle a romper con las normas democraticas". Tal vez soy medio puntilloso, pero si la gente se movilizaba en forma pacifica como en abril, eso seria antidemocratico?

Battista tambien diferencia entre "gobierno corrupto", y "corruptos en el gobierno". Y afirma que el gobierno de Menem era un gobierno corrupto, en donde TODOS los que pertenecian al mismo, eran corruptos (Se ve que se olvido de aquellos menemistas que ahora pertenecen al Kirchenerismo).
Sugiere que aunque Baez sea un corrupto, eso no significa que el gobierno lo sea. Pero luego dice que por participes, o por omision, los gobernantes merecen condena ante la corrupcion publica.


Algo interesante, fue que Tenembaum dijo en un momento: "...(Baez) aparece en la BOVEDA con Cristina y con Maximo..." (por el mausoleo) y ni Gonzalez ni Battista lo corrigieron. Esto no significa que el mausoleo sea una boveda, pero resulta gracioso que no lo notaran. Se ve que estaban distraidos...



No merece otro post esta defensa de la carta?

Andrés Rosler dijo...

Gus, a veces la palabra "intelectual" nos da una imagen equivocada, como si ser intelectual en sí mismo fuera positivo o valioso. En realidad, deberíamos apartarnos de este prejuicio (que es en sí mismo intelectual) y tener en cuenta que se trata de una profesión, o actitud, o condición, que puede ser buena o mala. Conviene mantener la idea neutra o descriptiva y luego ver qué hace el intelectual y evaluarlo en consecuencia. Pero quizás vos decís lo mismo al negar la condición de intelectual a quienes hacen tal o cual cosa, tal como sucede con frases tales: "este equipo no tiene arquero" (cuando en realidad lo tiene pero es muy malo), o "esto no es un blog" (a pesar de que existe, pero es muy malo).

Andrés Rosler dijo...

Anónimo, es una excelente idea, vamos a comentar próximamente en esta sala la aparición en TV de dos representantes de Carta Abierta. Podemos adelantar que su aparición no ayudó a la Carta, quizás incluso fue contraproducente.

ADC dijo...

Hay un manual de falacias políticas muy divertido de Jeremy Bentham. Vale la pena. Alejandro.

Andrés Rosler dijo...

El de las falacias anarquistas?

ADC dijo...

No, "Anarchical Fallacies" es solo sobre la Revolución Francesa y ahora se llama "Nonsense upon Stilts" (cosas del editor).

Yo hablo del "Book of Fallacies" o "Tratado de los Sofismas Políticos" como se lo conoce en castellano. Es bastante entretenido.

Andrés Rosler dijo...

No recordábamos el Book of Fallacies. Muchas gracias por llamarnos la atención al respecto!

ADC dijo...

Falacias para el pueblo.

http://archive.org/details/bookoffallaciesf00bent

isaac dijo...

llegue acá por comentario de un amigo. Grata sorpresa de que haya otro grupo de "intelectuales" (las comillas son por el primer grupo)
gracias!

Andrés Rosler dijo...

Muchas gracias ADC por el libro!

Andrés Rosler dijo...

Es una muy grata sorpresa para nosotros que alguien recomiende este blog. En cuanto a la palabra "intelectual", está algo sobre-estimada. Designa cierta actividad, pero no tiene por qué ser esencialmente valiosa. Como cualquier otra actividad, su valor depende por lo menos de su contenido, forma, y propósitos.

Andrés Rosler dijo...

Isaac, perdón por haber omitido el nombre!